إعـــــــلان

**أبو محمد الخزاعي** · 17-02-2012, 10:21 PM

المشاركة الأصلية بواسطة قلم حبر

أنت لم تجب على سؤالي يا زميل ....
نحن اتفقنا أنه يوجد في كتاب الله الكريم - الذي اتفقنا أن آياته ملزمة لكلينا - آية تقول : " و إذ ابتلى إبراهيم ربه بكلمات فأتمهن قال إني جاعلك للناس إماما قال و من ذرّيتي قال لا ينال عهدي الظالمين " .. البقرة :124

و قلت لي بأن الشيعة تفسر هذه الآية بتفسير معين ، و تستنج من هذه الآية بنتائج معينة ..

سؤالي لك : مالدليل على أن فهم الشيعة و تفسيرهم للآية ملزم لكل المسلمين ؟؟ و من أعطاكم الحق في جعل فهمكم لهذه الآية أصلا من أصول الدين ؟؟؟

هذا هو سؤالي ، فركز ! .. أنا أسأل عن أدلة جعل تفسيركم لهذه الآية ملزم لكل المسلمين و لكل الأفهام الأخرى ..!!!!

.
.

أحسنتم هذا سؤال جيد
نعم سوف نتتبع الآية معاً ونرى هل ما يفهمه الشيعة ملزم لسائر المسلمين أو غير ملزم
فنقول هذا يحتاج إلى مقدمات
المقدمة الاولى
إن الإمامة في هذه الآية الكريمة هي مقام اعطي لإبراهيم بعد النبوة هل توافقني على ذلك أو لا

**قلم حبر** · 17-02-2012, 10:35 PM

ليس سؤالي هو : ما هو تفسير الآية ؟؟

أنا ليست عندي مشكلة ، فسر الآية كما تشاء ، و ضع إلزامات في الآية كما تشاء ، أنت حر ، و أنتم الشيعة أحرار ، فسروا كما تشاؤون ..

سؤالي واضح : ما هو الدليل على أن تفسيركم هذا - كائنا أيا كان - أصل من أصول الدين ؟؟؟

و ليس سؤالي : هل تفسيركم مقنع أو غير مقنع ؟؟ و ليست قضيتي فيما كنت أوافق تفسيركم أو أخالفه لتفسير آخر .. بل قضيتي هي : من الذي خوّلكم لأن تجعلوا فهمكم لآية ما في القرآن الكريم أصلا من أصول الإسلام ؟؟؟

هذا هو سؤالي ، فلا تشرق و لا تغرّب ..!!!
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()

**أبو محمد الخزاعي** · 17-02-2012, 10:42 PM

هذا هو سؤالي ، فركز ! .. أنا أسأل عن أدلة جعل تفسيركم لهذه الآية ملزم لكل المسلمين و لكل الأفهام الأخرى ..!!!!

يا قلم حبر

ألم يكن هذا سؤالك الذي طلبت مني ان اركز فيه فلماذا ننتقل من سؤال إلى آخر
فأنت تريد أن تعرف الدليل على أن الإمامة من أصول الدين
الدليل هو نفس هذه الآية
فعليك ان تصبر حتّى أفهمك كيف تدل الآية على ذلك
قلت لك هذا يحتاج إلى مقدمات
المقدمة الاولى
إن الإمامة مقام اعطي لإبراهيم بعد النبوة هل توافق على ذلك أم لا
وسوف تعرف بعد بيان المقدمات كيف أن الإمامة أصل من أصول الدين

**المتحدث بالحق** · 17-02-2012, 10:45 PM

رائع جدا ما شاء الله

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه

حوار شيِّق وممتع للغاية

تمنياتي لك بالتوفيق اخي الكريم قلم حبر وللشيعة بالهداية

**أبو محمد الخزاعي** · 17-02-2012, 10:57 PM

يا قلم حبر لماذا تجعلني انتظر كثيراً
يا حبذا ان لا تتاخر كثيراً في الرد فالوقت لا يسعفنا
لدي من الوقت فقط نصف ساعة

**قلم حبر** · 17-02-2012, 11:16 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو محمد الخزاعي

يا قلم حبر

ألم يكن هذا سؤالك الذي طلبت مني ان اركز فيه فلماذا ننتقل من سؤال إلى آخر
فأنت تريد أن تعرف الدليل على أن الإمامة من أصول الدين
الدليل هو نفس هذه الآية
فعليك ان تصبر حتّى أفهمك كيف تدل الآية على ذلك
قلت لك هذا يحتاج إلى مقدمات
المقدمة الاولى
إن الإمامة مقام اعطي لإبراهيم بعد النبوة هل توافق على ذلك أم لا
وسوف تعرف بعد بيان المقدمات كيف أن الإمامة أصل من أصول الدين

يا زميل هداني الله و إياك إلى الحق ..
في البداية تطرقنا إلى معنى الإمامة ، فلما قرأنا القرآن الكريم و جدنا أن الإمامة في القرآن هي ذات الإمامة اللغوية في مراجع اللغة العربية .. فقد أطلق الله على أهل الخير بأنهم أئمة كما أطلق على أهل الشر بأنهم أئمة على حد سواء .. و بالتالي فالإمامة ليست مرتبة تشريفية بحد ذاتها ، لأنها تطلق على أهل الشر قبل أهل الخير ...
فجئتني قائلا : بأنكم أنتم الشيعة أخذتم من ضمن الآيات الكثيرة في القرآن التي تتحدث عن الإمامة ، آية معينة هي قوله تعالى :" إني جاعلك للناس إماما " و ضعتم لهذه الآية تفسيرا معينا ، بمقتضاها أعطيتم الإمامة تفسير اصطلاحي معين ..
إلى هنا الكلام واضح للجميع ..
فسألتك : بغض النظر عن تفسيركم هذا ، من الذي خوّلكم لأن تجعلوا اصطلاحكم هذا و تفسيركم ذك أصلا من اصول الدين ؟؟!!
فجئتني تقول : بالمقدمات ستعرف كيف أن الإمامة أصل من أصول الدين .!!!
و أقول : يا زميل ،، آيات الله مقدسة و لكن أفهام البشر لتلك الآيات غير مقدسة .. و حيث أن الآية التي تتحدث عنها قابلة لتعدد الأفهام ، فلك أن تفهمها كما تشاء و لي أن أفهما كما أشاء ، و للسنة أن يفسرها كما يشاؤون ، و للشيعة أن يفسروها كما يشاؤون ، و لكن ليس من حق أحدههم أن يزعم أن فهمه للآية و تفسيره لها عبارة عن أصل من أصول الدين الإسلامي ، و من لا يؤمن بفهمه فهو كافر كفر إيمان ، مستحق للنار !!!!!!
و هذه أول مغالطة وقعتم فيها أيها الشيعة ، أنكم جعلتكم تفسيركم لتلك الآية أصلا من أصول الدين ، في حين لم يفوضكم الله للتحدث عن دينه لا سيّما و أن آيته قابلة لتعدد الأفهام ...
و عليه ، فسنخرج من هذه النقطة بنتيجة ثانية من الحوار و هي :
النتيجة الثانية للحوار : الآية التي يبني عليها الشيعة عقيدتهم في الإمامة ، هي آية قابلة لتعدد الأفهام و التفاسير . و ليس من حق الشيعة أن يزعموا أن تفسيرهم هو أصل من أصول الدين .

و بعد ذلك ، يمكن الخوض في تفسيركم لمعرفة مالو كان تفسيرا صحيحا منطقيا أو غير ذلك .. مع العلم أن هذا التفسير حتى لو كان منطقيا فلا يرقى لأن يكون أصلا من أصول الدين ، لوجود تفاسير أخرى مطروحة للآية ، في ظل عدم تفويض الله لكم للتحدث باسمه .
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()

**أبو محمد الخزاعي** · 17-02-2012, 11:38 PM

في البداية تطرقنا إلى معنى الإمامة ، فلما قرأنا القرآن الكريم و جدنا أن الإمامة في القرآن هي ذات الإمامة اللغوية في مراجع اللغة العربية .. فقد أطلق الله على أهل الخير بأنهم أئمة كما أطلق على أهل الشر بأنهم أئمة على حد سواء .. و بالتالي فالإمامة ليست مرتبة تشريفية بحد ذاتها ، لأنها تطلق على أهل الشر قبل أهل الخير

مهلاً يا قلم حبر
ما هكذا تورد يا سعد الإبل
ككيف لا تكون الإمامة ليس مرتبة تشريفية
أن الإمامة التي تعطى للاولياء والأنبياء مرتبة تشريفية قطعاً
وآية إني جاعلك للناس إماماً واحدة من عدّة أيات تدل على ذلك وتوجد آيات آخرى تدل على ان الإمامة مرتبة تشريفية لا يصلها مثل أبي بكر وعمر وعثمان ومعاوية ويزيد أبداً
وما زال الكلام في أية (إني جاعلك للناس إماماً) ولم ننتهي منها وستتبعها آيات آخرى تدل على ذلك
أكرر الإمامة التي تجعل لاولياء الله الصالحين مرتبة عظيمة جداً
ويبدو انك تريد ان تشوش ولا تريد أن تفهم الادلة
انت سألت عن الدليل فعليك ان تستمع له
فالإمامة اعطيت لإبراهيم بعد مقام النبوة فهي مرتبة عظيمة ولا يمكنك ان تنكر أن الله قد من على إبراهيم باللإمامة بعد سلسلة من الإبتلاءت والامتحانات ومن عظم هذه المرتبة طلب إبراهيم الإمامة لذريته ولكن الله
اجابه ان هذه مرتبة لا يمكن ان ينالها ظالم فكيف لا تكون مرتبة تشريفية
يبدو انك غير قادر على استيعاب الاستدلال لذا تقفز من نقطة إلى اخرى

**أبو محمد الخزاعي** · 17-02-2012, 11:40 PM

فسألتك : بغض النظر عن تفسيركم هذا ، من الذي خوّلكم لأن تجعلوا اصطلاحكم هذا و تفسيركم ذك أصلا من اصول الدين ؟؟!!
فجئتني تقول : بالمقدمات ستعرف كيف أن الإمامة أصل من أصول الدين .!!!
و أقول : يا زميل ،، آيات الله مقدسة و لكن أفهام البشر لتلك الآيات غير مقدسة .. و حيث أن الآية التي تتحدث عنها قابلة لتعدد الأفهام ، فلك أن تفهمها كما تشاء و لي أن أفهما كما أشاء ، و للسنة أن يفسرها كما يشاؤون ، و للشيعة أن يفسروها كما يشاؤون ، و لكن ليس من حق أحدههم أن يزعم أن فهمه للآية و تفسيره لها عبارة عن أصل من أصول الدين الإسلامي ، و من لا يؤمن بفهمه فهو كافر كفر إيمان ، مستحق للنار !!!!!!
و هذه أول مغالطة وقعتم فيها أيها الشيعة ، أنكم جعلتكم تفسيركم لتلك الآية أصلا من أصول الدين ، في حين لم يفوضكم الله للتحدث عن دينه لا سيّما و أن آيته قابلة لتعدد الأفهام ...
و عليه ، فسنخرج من هذه النقطة بنتيجة ثانية من الحوار و هي :
النتيجة الثانية للحوار : الآية التي يبني عليها الشيعة عقيدتهم في الإمامة ، هي آية قابلة لتعدد الأفهام و التفاسير . و ليس من حق الشيعة أن يزعموا أن تفسيرهم هو أصل من أصول الدين

هذا هو الهروب يا صديقي العزيز
شكراً على هذه الشجاعة في الاعتراف بعدم فهم ادلة الآخرين

نترك للمشرف الحكم على هذا الكلام الذي يدل على ما يدل عليه
فعندما وجدت نفسك في خناق تأتي بعد ان انتظرتك وقتاً طويلاً بهذا الكلام
يا صديقي إذا كنت غير قادر على الحوار لماذا تورط نفسك في قضايا يصعب عليك فهمها او النقاش فيها

**قلم حبر** · 18-02-2012, 12:05 AM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو محمد الخزاعي

مهلاً يا قلم حبر
ما هكذا تورد يا سعد الإبل
ككيف لا تكون الإمامة ليس مرتبة تشريفية
أن الإمامة التي تعطى للاولياء والأنبياء مرتبة تشريفية قطعاً
وآية إني جاعلك للناس إماماً واحدة من عدّة أيات تدل على ذلك وتوجد آيات آخرى تدل على ان الإمامة مرتبة تشريفية لا يصلها مثل أبي بكر وعمر وعثمان ومعاوية ويزيد أبداً
وما زال الكلام في أية (إني جاعلك للناس إماماً) ولم ننتهي منها وستتبعها آيات آخرى تدل على ذلك
أكرر الإمامة التي تجعل لاولياء الله الصالحين مرتبة عظيمة جداً
ويبدو انك تريد ان تشوش ولا تريد أن تفهم الادلة
انت سألت عن الدليل فعليك ان تستمع له
فالإمامة اعطيت لإبراهيم بعد مقام النبوة فهي مرتبة عظيمة ولا يمكنك ان تنكر أن الله قد من على إبراهيم باللإمامة بعد سلسلة من الإبتلاءت والامتحانات ومن عظم هذه المرتبة طلب إبراهيم الإمامة لذريته ولكن الله
اجابه ان هذه مرتبة لا يمكن ان ينالها ظالم فكيف لا تكون مرتبة تشريفية
يبدو انك غير قادر على استيعاب الاستدلال لذا تقفز من نقطة إلى اخرى

أولا : عندما قلت لك أن الإمامة بحد ذاتها ككلمة ليست مرتبة تشريفية ، فأنا هنا أعني الإمامة بشكلها العام ، ولا أتحدث عن آية بعينها . و دليلي على ذلك هو قول الله تعالى :" و جعلناهم أئمة يهدون بأمرنا " و قوله تعالى :" و جعلناهم أئمة يدعون إلى النار " .. فلو كانت الإمامة تشريفية فمن المغالطة أن يطلق الله على الداعين إلى النار لقب " أئمة " .. لكن هذا الإطلاق يأتي من الشق اللغوي للكلمة التي يتشارك فيه الصالح و الطالح . بينما النبوة مثلا لا تطلق على أهل النار ، فلا يوجد كافر نبي ، بينما يوجد كافر إمام ، و لكن من أئمة النار . بينما لا يوجد أنبياء النار . فتأمل !

ثانيا : أنت تريد التحدث عن آية واحدة مخصوصة و هي " إني جاعلك للناس إماما " و تريد أن نخوض في تفسيرها ، و أنا ليست عندي مشكلة في الخوض في تفسيرها ، و لكن قبل ذلك سألتك : هل تفسيرك الذي تعتقده لهذه الآية ملزم لي و لكل المسلمين أو غير ملزم ؟ لأنه إن لم يكن ملزما لأحد ، فيكون النقاش عبارة عن محاولة لتفسير آية تفسيرا صحيحا ، و هو يشبه محاولتنا تفسير قوله تعالى :" و العاديات ضبحا . فالموريات قدحا " فلنا أن نختلف في تفسيرها ، و لكن ليس لأحدنا الحق في أن يزعم أن تفسيره يمثل أصلا من أصول الدين . فتأمل !

ثالثا : بالدخول إلى تفسير الشيعة لتلك الآية ، نجدك تقول بأن الله أعطى أبراهيم عليه السلام النبوة قبل الإمامة ، و سألتني إن كنت أوافقك القول أو لا .. ؟
و جوابي على سؤالك هو الآتي : الأنبياء يولدون أنبياء ، و عليه ، فإبراهيم عليه السلام نبي بمجرد ولادته . و عليه ، فإبراهيم كان نبيا قبل أن يكون إماما ..
و لكن أسألك : متى أصبح إبراهيم رسولا ؟ - مع العلم أن كون إبراهيم نبي لا يعني كونه رسول - .
تفضل !
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()

**أبو محمد الخزاعي** · 18-02-2012, 12:05 AM

يا قلم حبر صرت أكثر شوقاً لمتابعة الحوار معك
اتعرف لماذا؟
سوف أقول لك ذلك غداً إن شاء الله
تحياتي

**درهم ابن ديناار** · 18-02-2012, 12:17 AM

اخ قلم حبر
رفقا بالرجل فقد بدأ يترنّح لتهوّن عليه السقوط

**أبو محمد الخزاعي** · 18-02-2012, 01:29 PM

[

أولا : عندما قلت لك أن الإمامة بحد ذاتها ككلمة ليست مرتبة تشريفية ، فأنا هنا أعني الإمامة بشكلها العام ، ولا أتحدث عن آية بعينها . و دليلي على ذلك هو قول الله تعالى :" و جعلناهم أئمة يهدون بأمرنا " و قوله تعالى :" و جعلناهم أئمة يدعون إلى النار " .. فلو كانت الإمامة تشريفية فمن المغالطة أن يطلق الله على الداعين إلى النار لقب " أئمة " .. لكن هذا الإطلاق يأتي من الشق اللغوي للكلمة التي يتشارك فيه الصالح و الطالح . بينما النبوة مثلا لا تطلق على أهل النار ، فلا يوجد كافر نبي ، بينما يوجد كافر إمام ، و لكن من أئمة النار . بينما لا يوجد أنبياء النار . فتأمل !

هذا الكلام يضرك ولا ينفعك يا صديقي
فأنت تريد أن تقول أن كلمة الإمامة بحسب اللغة قد يراد بها التنقيص وقد يراد بها التشريف وهذا صحيح
وحينئذٍ نقول لك هل وصف إبراهيم بالإمامة للتشريف أم للتنقيص ؟
وهل قوله تعالى ( جعلناهم أئمة يهدون بأمرنا) للتشريف أو التنقيص؟
أجبنا يا صديقي العزيز

**قلم حبر** · 18-02-2012, 01:42 PM

ليس بالضرورة أن يكون وصف شخص بأنه إمام أن يكون إما للتشريف أو للتنقيص ، فقد يكون للتوصيف ...
فكون أحدهم قدوة للآخرين فهو إمامهم ، فعندما أطلق عليه ذلك فالغرض هنا التوصيف ..
و أما سؤالك و رغم أنه قفز على سؤالي لكني سأجيب عنه بشكل مباشر - ربما تخجل فيما بعد من القفز على الأسئلة - فجوابه : وصف إبراهيم بأنه إمام للتشريف .
فماذا عن جواب سؤالي ؟!
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()

**أبو محمد الخزاعي** · 18-02-2012, 01:44 PM

ثانيا : أنت تريد التحدث عن آية واحدة مخصوصة و هي " إني جاعلك للناس إماما " و تريد أن نخوض في تفسيرها ، و أنا ليست عندي مشكلة في الخوض في تفسيرها ، و لكن قبل ذلك سألتك : هل تفسيرك الذي تعتقده لهذه الآية ملزم لي و لكل المسلمين أو غير ملزم ؟ لأنه إن لم يكن ملزما لأحد ، فيكون النقاش عبارة عن محاولة لتفسير آية تفسيرا صحيحا ، و هو يشبه محاولتنا تفسير قوله تعالى :" و العاديات ضبحا . فالموريات قدحا " فلنا أن نختلف في تفسيرها ، و لكن ليس لأحدنا الحق في أن يزعم أن تفسيره يمثل أصلا من أصول الدين . فتأمل

القرآن حجة على جميع المسلمين فكيف لا يكون ملزماً
وما تسميه تفسير هو المعنى الظاهر من القرآن إلا إذا كنت تشكك بحجية ظهور القرآن
ونحن نتحاور حتّى نبين وجه الاستدلال في القرآن ونرشدك إلى ظواهر القرآن التي خفيت عليكم أو انكم غضضتم النظر عنا لمصالح معيّنة فهذه المعاني لشدة العناد والتعصب صارت كانها بواطن وهي في الحقيقة ظواهر
المهم أنا سأوضّح لك كيفية الاستدلال بهذه الآية على كون الإمامة مقام ومرتبة عالية اعطيت لإبراهيم وذريته المعصومين وكيف انها تدل على ان الإمامة بجعل من الله وانه لا ينالها إلا المعصوم ولا ينالها من يقول لي شيطان يعتريني ولا ينالها مثل يزيد شارب الخمور بل هي عهد خاص ومقام جليل قد ناله أهل البيت عليهم السلام

**قلم حبر** · 18-02-2012, 01:56 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو محمد الخزاعي

القرآن حجة على جميع المسلمين فكيف لا يكون ملزماً
وما تسميه تفسير هو المعنى الظاهر من القرآن ظهور القرآن حجة
أم انك تشكك بحجية ظهور النصوص القرآنية
ونحن نتحاور حتّى نبين وجه الاستدلال في القرآن ونرشدك إلى ظواهر القرآن التي خفيت عليكم أو انكم غضضتم النظر عنا لمصالح معيّنة
المهم أنا سأوضح لك كيفية الاستدلال بهذه الآية على كون الإمامة مقام ومرتبة عالية اعطيت لإبراهيم وذريته المعصومين وكيف انها تدل على ان الإمامة بجعل من الله وانه لا ينالها إلا المعصوم ولا ينالها من يقول لي شيطان يعتريني ولا ينالها مثل يزيد شارب الخمور بل هي عهد خاص ومقام جليل قد ناله أهل البيت عليهم السلام

لا يا رجل .. لا يظهر من الآية القرآنية ما تزعمونه أبدا .. و إلا لكانت الآية قطعية الدلالة .. ولا يوجد عاقل يجرؤ على القول بأن هذه الآية قطعية الدلالة ...

أنتم الشيعة أهل الهروب من النصوص الظاهرية ، فهل تأتي الآن و تقول لي بأنكم أصحاب النص الظاهر ..؟؟ حينما نقول لكم في آيات الصفات أنها ظاهرة ، تقولون أنها مجازية .. أفتأتي لنا الآن لتقول أنكم أتباع ظواهر النصوص ..!!!

قل غيرها يا رجل ...!!!

فالآية واضحة و بسيطة جدا و هي : " و إذ ابتلى إبراهيم ربه بكلمات فأتمهن قال إني جاعلك للناس إماما قال و من ذريتي قال لا ينال عهدي الظالمين " ...

المعاني الظاهرية للنص كالآتي :
و إذ ابتلى : و إذ امتحن
إبراهيم : نبي الله إبراهيم عليه السلام
ربه : الله عز و جل
بكلمات : جمع كلمة ( و لكن لا نعرف ما هي هذه الكلمات ! )
فأتمهن : فأكملهن ( إيحاء أنه نجح في الامتحان )
قال إنى جاعلك للناس : أي قال الله لإبراهيم أنه سيصيره
إماما : قدوة للناس يأتمون به
قال و من ذريتي : قال إبراهيم لربه و ماذا عن ذريتي
قال لا ينال عهدي الظالمين : أجابه الله بأن عهده لا يصيب الظالمين ( أي ليس بالضرورة أن ينال جميع ذرريتك ما نلته أنت ، فالظالمين منهم لن ينالهم عهدي )

هذه هي المعاني الظاهرية التي تطالبني بأن ألتزم بها ..

و من هنا أسألك : من أين لك من ظاهر الآية أن الإمامة أصل من أصول الدين ؟ و من أين لك من ظاهر الآية ما تزعمونه من عقائد ؟؟
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()