تويت
و أنا قد وفرت عليك عناء هذه النقطة ، و سلّمت لك بأن إبراهيم نال الإمامة في الشيخوخة ...!
-
أقول إذا سلمت بذلك فلا يصح ان ترجع بعد ذلك وتناقش فيها بل أني سوف اعتمدها كقرينة وعليك ان تقبلها ولا تردها علي لان المفروض انك سلمت بها أليس كذلك؟ -
انا بصراحة استغرب من هذا الاسلوب فلماذا تعطي لنفسك الحق على التعليق على ما اكتب وتعمل بكل طريقة على منعي بحجة ان هذه امور جدليةمن أجل ذلك أطالبك أن نترك هذه المسألة الجدلية التي لن تغير من جوهر الأشياء ، فأنا قد منحتك فرصة جميلة لإثبات ما تعتقده .. و إلا فلو كان غرضي الجدل ، فما أيسر أن أبقى في قضية الذرية ، و ستعجز عن إثبات زمن تحققق الإمامة لإبراهيم ، و لكني أرى أنه بما أنه احتمال وارد ، فسأتنازل عن ترجيحي و أتمسك بترجيحك ، في مقابل أن نتابع الحوار لما هو أهم ...
و إلا ،، فلا يوجد دليل يخبرنا عن الكلمات التي ابتلى الله إبراهيم . و القول بأن الذبح من ضمنها اجتهاد ظني ، إذ هناك علماء يقولون أنها خمسة فقط و آخرون يقولون عشرة ، و آخرون يقولون أن نيل الإمامة هو الابتلاء أصلا .. و من ثمّ ،، قضية الرجم بالغيب التي تتغنى بها هو من تأليفك ، فإن كنت تعتقد أن أخذ الأمور على أصولها من الرجم بالغيب ، فهذا شأنك ..!
.
طيب يا عزيزي لمذا ترد عليها
فمسألة الابتلاء قد ناقشتها وتريد ان تمنعني من التعليق واثبات عدم صحة ما ذكرته من تعليق بحجة الجدل
إذا كنت ترى ان هذه امور جدلية ولا تغير شيء فضن بالوقت ولا تعلق عليها وقل سلمت بها حتى لا تضطرني للدفاع
فكن منصفاً يا صديقي العزيز
حتى نسير بحوار هاديء وعلمي ومفيد كما اتفقنا ولحد هذا الوقت كان كذلك بشهادة المتابعين
ولا تنسى أن الحوار بيني وبينك يا قلم حبر وليس بينك وبين المتابعين ينبغي ان تكون هذه النقطة واضحةالتعديل الأخير تم بواسطة أبو محمد الخزاعي; الساعة 02-03-2012, 12:39 AM.تعليق
-
إذن يا صديقي هل تسلم بأن جعل الإمامة حصل بعد البشارة وبعد الامر بذبح اسماعيل أو لا تسلم بذلك
فإذا سلمت فسيكون هذه نقطة اتفاق بيني وبينك يحق لي بموجبها أن الزمك بها ولا يحق لك بعد ذلك ان تقول اني لا اقبلها
هل تقبل ذلك ؟
انتظر الجوابالتعديل الأخير تم بواسطة أبو محمد الخزاعي; الساعة 02-03-2012, 12:57 AM.تعليق
-
هل نسيت أنني أخبرتك أن هناك احتمالين ، و الفيصل في اختيار أحدهما هو معرفة زمن تحقق الآية محل البحث .. ؟؟!!المشاركة الأصلية بواسطة أبو محمد الخزاعي
فأنا كنت أتبنى الاحتمال الأول منهما لما كنت أحاورك على أساس أن زمن تحقق الإمامة المذكوروة كان قبل بلوغ إبراهيم مرحلة ( شيخ ) و قبل أن نتصبح زوجته ( عجوز ) ..
و لمّا سلّمت بأن زمن الجعل هو حين بلوغ تلك المرحلة ، فلا شك أن الاحتمال الثاني هو الصواب قطعا ..
من أجل ذلك قلت لك بأن الزمن لا يختلف عندي سوى في اختيار أحد الخيارين ، فانتقلت من الأول إلى الثاني بهذا الإجراء فقط لا غير .. و لست ملزم بأية عقيدة تعتقدها ! فأنت تتبنى الاحتمال الثالث الذي أخبرته أنه باطل في كل الأحوال بغض النظر عن زمن تحقق الإمامة المذكورة ، فتنبه !
و الاحتمال الثاني الذي لم يعد الآن احتمالا ( بعد التسليم بالزمن ) فأصبح هو التفسير الصحيح للآية و هو : أن معنى قوله تعالى :" إني جاعلك للناس إماما " أي : يا إبراهيم ، سأجعلك إماما للناس قاطبة ، و ليس فقط إماما على قومك . حيث أن إبراهيم حين كان رسولا قبل وصوله لمرحلة الشيخوخة ، كان إماما لقومه . فجعله الله إماما لكل الناس ..
من هنا أسألك : هل أنت توافقني هذا التفسير ، فنكون متفقين تماما .. أم تخالفني فيه و تصر على عقائدك السابقة التي تقول :
1- إبراهيم إمام لقومه فقط لا غير ! ( على خلاف منطوق القرآن )
2- إبراهيم حين كان رسولا لم يكن إماما لقومه ! ( على خلاف آيات القرآن )
3- الرسالة يجب أن تسبق الإمامة .
هل أنت مصر على هذه العقائد أم أنك تصححها ، فننتقل إلى السؤال الثاني ؟؟!!
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()
تعليق
-
غداً وفي الوقت المعتاد سيكون لي معك لقاء إن شاء الله
ويرجى عدم الرد في حالة غيابي عن الانترنيت فالمفروض ان الردود تحصل عند تواجدنا معاً
وغداً بعون الله نتكلم حول هذه النقطة وهي مسألة توقيت الردود
فنحدّد وقت له بداية ونهاية ويكون الرد فقط في هذه الفترة المتفق عليها
وتقبل خالص تحياتيتعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة أبو محمد الخزاعيمداخلة اشارفية
الى قلم حبر
يرجى الالتزام لما يطلبه الطرف الاول ومن بعد الاتفاق سوف اقوم بتحرير كل مشاركة قام احد الطرفين بكتابتها واحدكما غير متواجد حينها لانه سيجهد المحاور عندما يقف عند نقطة ويعد بالاجابة عليها في اليوم التالي ولما يعود يجد بدل نقطة التي وقف عندها عدة نقاط اضيفت ولا وقت له لليقف عليها جميعا وبه سوف يشربك الامر ويزداد الامر مرة بعد مرة وهذه نهج فيه خبث لو تعمد صاحبه فعله
والامر الاخر
لماذا الهرولة للتسليم جدلا وطلبك للانتقال للنقطة الثانية تحت ذريعة التسليم جدلا
وما يدري محاورك بانك لم تسلم جدلا على النقطة التالية ايضا وتطلب الانتقال الى النقطة الثالثة من بعد عشرات الردود وينتهي الموضوع دون جدوى
اما تسلم يقينا قلبا وقالبا واما تبقى تحاور وتناقش النقطة الاولى بعيدا عن التسليم جدلا الذي لاجدوى منه ابدا
فالعلة واضحة كون محاورك لو الزمك بها في مسيرة الحوار هذه فلن تستطيع ان
تزعم و تقول انا سلمت جدلا لكي امشي عجلة الحوار وليس اكثر
التعديل الأخير تم بواسطة م9; الساعة 02-03-2012, 03:17 PM.تعليق
-
اخي الحبيب قلم حبر
بـــارك الله لـــنـــا فيـــــك وثـبــتــنــا وايــاكــم على الحـق المبـيــن
ما شاء الله
اسلوبك أخاذ وطريقتك في الإستدلال قل نظيرها فاستمر على هذا المنوال بارك الله فيك ولا تكترث لمن يسعى الى تشتيت هذا الحوار بشتى الطرق والوسائل
م9
التعديل الأخير تم بواسطة م9; الساعة 02-03-2012, 07:22 PM.تعليق
-
يرجى الالتزام لما يطلبه الطرف الاول ومن بعد الاتفاق سوف اقوم بتحرير كل مشاركة قام احد الطرفين بكتابتها واحدكما غير متواجد حينها لانه سيجهد المحاور عندما يقف عند نقطة ويعد بالاجابة عليها في اليوم التالي ولما يعود يجد بدل نقطة التي وقف عندها عدة نقاط اضيفت ولا وقت له لليقف عليها جميعا وبه سوف يشربك الامر ويزداد الامر مرة بعد مرة
شكراً للاخ العزيز المشرف المحترم على هذه المبادرة الطيبة والتي سوف تصبّ بصالح الحوار بكل تاكيد
أيّها الصديق العزيز قلم حبر
سبق أن طرحنا مسألة الوقت الذي نتواجد به معاً
واعتقد أنّنا عملياً التزمنا في بداية الوقت ولكن لم نتفق على نهاية الوقت
لأني بصراحة لا استطيع البقاء في المنتدى أكثر من ساعتين وإلا فسيكون ذلك على حساب عملي وعائلتي
وعليه أرى أن يكون الوقت من الساعة السادسة إلى الساعة الثامنة بحسب التوقيت العالمي
فماذا ترى؟
انتظر الجوابالتعديل الأخير تم بواسطة أبو محمد الخزاعي; الساعة 02-03-2012, 09:26 PM.تعليق
-
ليست عندي أية مشكلة في الوقت ، ضع الوقت الذي يناسبك ولا مشكلة عندي فيه . و قم بتعديله متى شئت بما يتلاءم معك ..
.
.
.
() .. قلم حبر ..()تعليق
-
أحسنتم كثيراً ولكن مع الأخذ بنظر الاعتبار ملاحظة الأخ المشرف.ليست عندي أية مشكلة في الوقت ، ضع الوقت الذي يناسبك ولا مشكلة عندي فيه . و قم بتعديله متى شئت بما يتلاءم معك ..
وطبقاً لذلك الإتفاق سننتهي من الحوار في الساعة الثامنة بحسب التوقيت العالمي بعون الله تعالىالتعديل الأخير تم بواسطة أبو محمد الخزاعي; الساعة 02-03-2012, 09:30 PM.تعليق
-
متى جعل الله إبراهيم إماما للناس ؟؟!!
قبل أن نخطو بخطوات إلى الأمام ، أرى أنه من الضروري أن ألخص الحلقة التي كنا ندور فيها في الأيام السابقة . و هذه الحلقة تحت عنوان : متى جعل الله إبراهيم إماما للناس ؟؟!!
جواب قلم حبر: لا يوجد جواب يقيني في القرآن على هذا السؤال ، و بالتالي فالجواب يحتمل أن يكون في أواسط عمر إبراهيم أو في أواخره . و الراجح عندي هو الأول .
جواب أبو محمد الخزاعي: بل ظاهر الآية محل البحث يقول بأن الجواب هو في أواخر عمر إبراهيم .
قلم حبر: أين قالت الآية ذلك ؟!!
أبو محمد الخزاعي: قول إبراهيم : " و من ذريتي " ،يدل على أنه كانت له ذرية حين قوله .
قلم حبر: لو كان الأمر كذلك ، فمعناه أن إبراهيم يسأل عن ولده أو ولديه . فكأنه يقول : " و ماذا عن إسماعيل و إسحاق يارب" .. فلما كان جواب الله : "لا ينال عهدي الظالمين " ، فمعناه أن ولديه ظالمين و العياذ بالله . و هذا كلام لا يقوله مسلم . فقطعا إبراهيم يقصد بالذرية نسله في المستقبل عموما ؛و بالتالي فلا يشترط وجودهم حين السؤال .
أبو محمد الخزاعي: و لكن إبراهيم لا يعلم مالو كان سيكون له ذرية أو لا ، فسؤاله عن أمر غيبي بهذه الصيغة يحتمل أحد أمرين : إما أنه يعلم أنه سيكون له ذرية و بالتالي يسأل عن إمامتهم . أو أنه يفترض أنه سيكون له ذرية ، فيكون راجما بالغيب و العياذ بالله ! و الثاني كلام لا يقوله مسلم .فقطعا إبراهيم كان يعلم بأنه سيكون له ذرية. و هذا العلم لم يتحقق إلا بعد البشارة لا قبلها .
قلم حبر:كلامك باطل.فإبراهيم يسأل ، و السؤال مهما كان صيغته ليس من الرجم بالغيب . و لك في موسى عليه السلام دليلا صارخا على الأمر ، حيث سأل أخاه قائلا : " قال يا هارون ما منعك إذ رأيتهم ضلوا . ألا تتبعن" ، فافترض موسى أن هارون لم يتبعه ، و سأله عن المانع .و بالمثل ، افترض إبراهيم أنه سيكون له ذرية ، فسأل عن إمامتهم . فإن كان افتراض أمر غيبي من الرجم بالغيب حسب منطقك ، فإنه ينطبق على موسى و إبراهيم ما تزعمه . وحيث أنه محال أن ينطبق عليهما وصف الرجم بالغيب ،فبالتالي فمنطقك هو الباطل . و الصواب في هذه الجزئية أن افتراض شيء ثم السؤال عنه لا شيء فيه . بل المحظور هو الجزم بحصول شيء غيبي دون السؤال عنه . وهذا لم يحدث لا من موسى و لا من إبراهيم ، وبالتالي فليسا براجمين بالغيب بطبيعة الحال .
أبو محمد الخزاعي: بل يجب أن يكون إبراهيم قد علم و إلا يكون راجما في نظري و هذا محال . و هذا العلم قد تحقق له بعد البشارة .قلم حبر : كلامك باطل . فحتى البشارة التي تتحدث عنها ، كانت بشارة بغلام حليم بنص القرآن ، و لم تكن بشارة بذرية كثيرين . فلا تستطيع الزعم بأن البشارة هي التي حققت العلم بنيل الذرية ، فهذا يخالف نص القرآن القطعي . و بالتالي فلا يوجد دليل من القرآن على الإخبار بنيل الذرية فضلا عن توقيت هذا الإخبار .أبو محمد الخزاعي : عندي قرينة أخرى ، و هي أن الله ابتلى إبراهيم ثم جعله إماما ، ومن ضمن الابتلاءات ذبح و لده إسماعيل . وهذا يدل على أن الإمامة تحققت بعد إنجابه .
قلم حبر: الله سبحانه قد حدد الابتلاء قائلا : " و إذ ابتلى إبراهيم ربه بكلمات" ، فالابتلاء كانت بكلمات . و لا أعمّ من الكلمات ! فلا يمكن حمل الذبح على أنه من الكلمات إلا بدليل . إذ الإنسان في ابتلاء دائم إلى أن يموت. و العلماء قد اختلفوا كثيرا في تحديد الكلمات التي ابتلى بها إبراهيم ، و كثير منهم لا يدرج الذبح ضمنها . فالقضية ظنية محضة كما أخبرتك سابقا .
أبو محمد الخزاعي: و لماذا الإصرار على أن الجعل كان في أواسط عمر إبراهيم ، في حين أنه لو قلنا أنه كان بعد البشارة و بعد الأمر بذبح إسماعيل لن يكون في ذلك أي محظور ؟!!
قلم حبر: ليس في ذلك محظور طبعا ، وإلا لما قلت بأنه محتمل . غاية مافي الأمر أنه ليس أمرا ظاهرا ثابتا من نص الآية ، بل هو وارد بالقرائن التي سقتها أنت حسب فهمك لها . في حين أني رجحت أن الجعل كان في أواسط عمر إبراهيم لقرائن أخرى و منها : أن الهدف من جعل إبراهيم إماما هو أن يقتدي به الناس ، و كمال الحكمة أن يكون الجعل في أواسط عمره ليتسنى للناس الاقتداء به . الأمر الآخر : أنه لا يوجد في القرآن إخبار من الله بأنه جعل إبراهيم رسولا، فآية جعله إماما تدل على أنها كانت حين تكليفه بالرسالة . الأمر الثالث : أنه ينبغي أن يعلم الناس بأن إبراهيم أصبح إماما لكي يقتدوا به ، ولا بد من إثبات ذلك . وإثباتها لا يكون إلا بالمعجزات الدالة على كون إبراهيم رسول، فتزامن الإمامة مع الرسالة مهم ،حيث سنحصل على الأولى بإثبات الثانية للناس .هذا ما قادني إلى ذلك الترجيح ، و لكن و لكي لا نظل ندور في هذه الحلقة المفرغة ، و لأنك تحتاج إلى جوابك كقرينة في موضوعنا ، و لأنه جواب ليس فيه محظور في ذاته ، أرى أن الأفضل أن أتبنى جوابك لدفع عجلة الحوار إلى الأمام .
أبو محمد الخزاعي: إذا سلّمت بذلك فلا يصح أن ترجع بعد ذلك و تناقش فيها . فأنا سأستخدمها كقرينة ألزمك بها لا يحق لك أن تناقشني فيها بعد ذلك !
قلم حبر:استخدمها كقرينة كما تشاء ، فلست ملزما إلا بأن الإمامة المذكورة في الآية تحققت في أواخر عمر إبراهيم وفقا للتسليم الذي سلّمت به . مع الانتباه أن هذا الإجراء أدى إلى ينتقل جوابي من التفسير الأول إلى التفسير الثاني و إقصاء الأول ، في حين أنك تغرد خارج سربي بتفسير ثالث يخصك أنت فقط . فتأمل ذلك !
هذا هو ملخص الحوار الذي دار في الأيام الماضية ، و التي كانت تدور حول زمن جعل إبراهيم إماما للناس ، في سبيل الوصول إلى غاية الإجابة على السؤال الأول الجوهري في بحثنا و الذي يقول : ما هي ماهية الإمامة المجعولة لإبراهيم ؟!و عليه ، فواضح جدا أن اختلافنا في توقيت تحقق إمامة إبراهيم للناس لن يأثر كثيرا في جوهر القضية ، سوى أني لو كنت قد أصريت على إثبات أنها كانت في أواسط عمر إبراهيم ، لكفاني في هدم كل ما تعتقده . في حين أن تسليمي بأنه في أواخر عمره يعطيك الأمل لإثبات ما تعتقده فقط لا غير !
و ألاحظ أنه لا يوجد تقدير لهذه الخطوة الإيجابية مني ، مع العلم أن الزميل استنفذ أهم ما يستطيع الاعتماد عليه في ترجيح زمن الجعل إلى أواخر عمر إبراهيم . في حين لو أصرّيت على البقاء في هذه النقطة ، فيقينا سنخرج بنتيجة واحدة هي أنه لا يوجد جواب يقيني على السؤال من القرآن . و هذا بحد ذاته يؤثر كثيرا في المعتقد الشيعي الذي من ركائزه التسليم بهذا الجواب و كأنه من المسلّمات القطعية من الآية ، فيبنون منه نتائج خطيرة !!!!!
.
.
.
() .. قلم حبر ..()
تعليق
-
لا ياصديقي هذه مغالطة لاتخفى على المتابعمع العلم أن الزميل استنفذ أهم ما يستطيع الاعتماد عليه في ترجيح زمن الجعل إلى أواخر عمر إبراهيم
أن عدم قبولك للبراهين التي قدمتها ليس دليلاً على استفاذ ما عندي
فقبولك وعدم قبولك ليس هو الميزان
الميزان هو الدليل والبرهان
وانا أرى كل الأجوبة التي ذكرتها هي غير صحيحة
ولذا علي ان أثبت لك عدم صحة كل ما ذكرته من اجوبه واكشف لك أين يكمن الخطأ في الجواب
فالكلام لم ينتهي حتّى تقول استنفذت
لاتحاول ان توحي للمتابع أن اجوبتك المغلوطة هي المقياس فهذه اجوبة غير صحيحة بتاتاً ودعني أبرهن لك عدم صحتها
هل انت مستعد لأبين لك الخلل في أجوبتك؟
أنتظر التعليقالتعديل الأخير تم بواسطة أبو محمد الخزاعي; الساعة 02-03-2012, 09:46 PM.تعليق
-
تفضل أكتب ما تريد ..!
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()تعليق
-
هذه النقطة انا لم اعلق عليها واعتبرت عدم تعليقي هو استفاذ والحال أنك تحاول أن تجعل النقاش ينتهي لما تقول حتّى لوكان غير صحيحاً حتى يعطي انطباعاً بأني استنفذت ما عندي وبالتالي سلمت لك وهذا غير صحيحقلم حبر:كلامك باطل.فإبراهيم يسأل ، و السؤال مهما كان صيغته ليس من الرجم بالغيب . و لك في موسى عليه السلام دليلا صارخا على الأمر ، حيث سأل أخاه قائلا : " قال يا هارون ما منعك إذ رأيتهم ضلوا . ألا تتبعن" ، فافترض موسى أن هارون لم يتبعه ، و سأله عن المانع .و بالمثل ، افترض إبراهيم أنه سيكون له ذرية ، فسأل عن إمامتهم . فإن كان افتراض أمر غيبي من الرجم بالغيب حسب منطقك ، فإنه ينطبق على موسى و إبراهيم ما تزعمه . وحيث أنه محال أن ينطبق عليهما وصف الرجم بالغيب ،فبالتالي فمنطقك هو الباطل . و الصواب في هذه الجزئية أن افتراض شيء ثم السؤال عنه لا شيء فيه . بل المحظور هو الجزم بحصول شيء غيبي دون السؤال عنه . وهذا لم يحدث لا من موسى و لا من إبراهيم ، وبالتالي فليسا براجمين بالغيب بطبيعة الحال .
يا قلم حبر
فلا تلجأ لمثل هذه المغالطات لانها لاتخفى حتّى على الانسان البسيط
ثم عليك ان تفهم ان سؤال إبراهيم لاخيه هارون كان ما يلي
يا هارون هل عصيتني
فهنا صفة وهي العصيان وموصوف وهو هارون
والسؤال عن المعصية هل وقعت او لا فرع ان يكون الموصوف موجود في احد الازمنة والمفروض ان الموصوف هو نفس هارون وهو موجود فلا يتصور الرجم بالغيب في قضية سؤال موسى
اما قضية إبراهيم فكان يسأل عن إمامة الذرية
والامامة صفة والذرية موصوف
والسؤال كان عن الصفة وهي الامامة وهذا السؤال يفترض علم ابراهيم بوجود الموصوف وإلا صار رجماً بالغيب وعلمه لم يحصل إلا بعد البشارة
فقياس سؤال إبراهيم بسؤال موسى قياس غير صحيح تماماً
وانا اطلب منك ان تعلق على هذا
هل ما زلت ترى بعد هذا البيان صحة القياس؟
انتظر الجوابالتعديل الأخير تم بواسطة أبو محمد الخزاعي; الساعة 02-03-2012, 10:10 PM.تعليق
-
قبل أن أجيب .. هل هذا كل ما عندك بخصوص هذه المسألة ، أم عندك كلام آخر ؟؟!!
.
.
.
() .. قلم حبر .. ()
تعليق
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
ردود 2
12 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة ibrahim aly awaly
اليوم, 07:23 AM
|
تعليق